А чо такое? А то от меня эти процессы далеки, я вообще не в теме. Что за терки у либеральных католиков с текущим Папой?

О. А чем не угодил нынешний папа либеральным католикам? О_О

Вермахт инечистые финансы в ватикане

Для начала анекдот, который рассказала нам умная девочка -антрополог, родом из Баварии ((!) прим. Бавария - ОООЧЕНЬ консервативное общество. Нынешний папа именно оттуда), которая является членом Королевском Географического Обществе и работает в Лондоне в Империал Колледже (прим. девочка ещё и в браке с моей подругой из Оксфорда, мы к ним в Лондон на регистрацию ездили пару лет назад).

Да, так вот, анекдот про (ещё) Кардинала Йозефа Ратцингера (бывшего, кстати, члена Гитлерюгенда и Австрийского легиона).

Умирает некий кардинал (там были имена других католических деятелей, я их не помню, но не суть), приходит типа на комиссию в рай. Святой Петр его пропускает, но потом там некий грохот и выходит товарищ назад с печальным лицом: "я не прошел... " (ну, типа святости не хватило). Приходит следующий: грохот сильнее при разборках, выбегает с горестным выражением и кричит: Я не прошел!!! Потом приходит Ратцингер... Там грохот, бах, шмяк - тарарам на все небеса. Выбегает святой Петр - я не прошел!!! Дальше ещё громче разборки, молнии по всему небу, потом открываются двери, оттуда выбегают Отец, Сын и Святой Дух и горестно кричат: "Мы не прошлииии!!!!"

Смысл, короче, в жесткости суждений и экстремистском консерватизме. А тут ведь такая фишка: бывший перед ним папа (Иоанн Павел II) правил очень долго: (1978–2005), по длине правления он стал вторым в истории папства (после Пия IX в 19 веке) и был хорошим образцом христианских добродетелей (как пастырь и пример он был на высоте и оч. уважаем), но тоже крайне консервативен. Ну например в вопросах абортов, целибата, положения женщин, отношения к геям... А это ведь влияет на жизни кучи людей: например, в Ирландии аборты до сих пор запрещены - их, конечно, все равно делают, просто нелегально и в антисанитарных условиях с угрозой для жизни матери. Ну и отношение общества соответственное если кто узнает. Про приюты Святой Магдалены, наверно, тоже слышали - сейчас как раз подняли вопрос ответственности за содеянное в них (и это в 20 веке!!!) А в Африке вообще пипец: помню священника (католика; в Англии), который во время срока своего назначения в Африке сознательно шел против предписаний церкви и раздавал девочкам презервативы. Контрацепция католической церковью официально строжайше запрещена, а в Африке разгул СПИДа (типа Ботсваны - там вплоть до 1/3 страны заражено) и высок уровень насилия и принуждения на сексуслуги(включая семью) - женщин до за людей слабо держат ((((

При этом именно в Африке самый большой процент роста католиков в мире и там многие люди оч. серьезно церковь и догмы воспринимают (помню говорил я также в католическом о обществе в Ницце со священниками из Африки - да, так и есть. Они, кстати, в полном ауте когда в Европу приезжают и видят здесь состояние церкви).

Короче, в 2005, когда умер пред. папа (святой чел!) был оч. важный момент - куда церковь повернет. Ну, типа после консерватизма была надежда на ветер перемен. И тут бац - выбрали СУПЕРконсерватора. Полный фейспам!! Впрочем, уже тогда говорили, что в силу возраста Бенедикт это компромисс и временное решение. Так и вышло: мы опять на пороге выбора...

рокэалвалюб, а можно подробнее о финансах?

Cleonte, спасибо за подробное разъяснение. При таких раскладах тем более интригует его внезапное отречение. В моем понимании, подобный человек должен зубами держаться за папский престол... Я читала, что последний раз папа отрекался едва ли не шестьсот лет назад, и с тех пор такого не повторялось.

ps в тему о папах: memourmor.diary.ru/p185334827.htm

Julia Lami, В моем понимании, подобный человек должен зубами держаться за папский престол...

да отрекаться вообще не принято, какбэ ))) Конечно, официальной версией будет здоровье, но вообще дюже вспоминаются Риверте и Кожа для барабана (это его роман о службах Ватикана))

спасибо за подробное разъяснение.

Cleonte,
Конечно, официальной версией будет здоровье
Пока в своем обращении он говорил о том, что физически не способен адекватно исполнять папские обязанности. Поглядим.

Кожу не читала. Рекомендуете?

Хм. Вот что меня УДИВЛЯЕТ.

Как мне представляется, человек светский, да ещё и прилично образованный, ну никак - по идее - питать иллюзий относительно института папства не должен. Уж очень у этого самого института история, гм, ЗАДОРНАЯ. у меня в ней даже любимчик есть - Бальтазар Косса, бгг

При этом я вижу, что таки иллюзии имеют место быть. Я не конкретно о тебе сейчас - колыхания в связи с отречением повсюду уже. И у меня от таких логических несоответствий когнитивный диссонанс

В связи с которым вопрос лично к тебе.

Я могу понять беспокойство в связи с чрезмерно консервативной, а потому неудобной определенным частям общества, политикой. Просто потому, что институт церкви влиятелен и мощно промывает зачастую неокрепшие мозги. Это именно что вопрос влияния церкви как политического института. Но это с моей точки зрения. И мне оччччень интересно - а для тебя люди, составляющие верхушку католической ветви христианства, действительно, так сказать, репрезентуют нечто большее, страшно сказать всуе - Божественное , и их решения действительно ранят твою именно что религиозную часть личности?

Cleonte
Впрочем, уже тогда говорили, что в силу возраста Бенедикт это компромисс и временное решение.
Вспоминая историю, пап сильно в возрасте выбирали как раз для того, чтобы протянуть время, а потом пихнуть на престол нужного человека. Посмотрим, что будет сейчас))
И тут бац - выбрали СУПЕРконсерватора.
Спасибо тебе огромное, ты внесла ясность в ситуацию)) Я сегодня целый день смотрю новости и всё пытаюсь понять - этот папа был лояльным или наоборот? Наши журналисты так шикарно умеют строить фразы, что поняла я только после твоего рассказа)))

Julia Lami, Кожу не читала. Рекомендуете?

Однозначно! Вообще, "не-мушкетерско-авантюрные" романы Риверте читал запоем. Можно искать минусы и утверждать, что его романы недостаточно пост-модернистко вычурные умные, но какая радость от просто процесса чтения . Когда буквально глотаешь страницы и с нетерпением ждешь, что будет дальше.

И да, именно Кожа весьма об институте церкви заставляет задуматься.

Sonnnegirl, И мне оччччень интересно - а для тебя люди, составляющие верхушку католической ветви христианства, действительно, так сказать, репрезентуют нечто большее, страшно сказать всуе - Божественное

Отнюдь. Люди есть люди, со всеми вытекающими слабостями. Я о том, что эти люди у руля огромной махины, более миллиарда человек насчитывающей. И они по разному корабль повести могут. А тот, кто на капитанском мостике реально на многие решения влияет. И то, что он говорит, для многих людей очень важно, они по его словам свои жизненные ценности сверяют. Ну, например, если бы он сказал, что женщина-священник это возможно и гей-пары это любовь, а не смертный грех, некоторые люди в моем окружении могли бы над этим задуматься. Включая мою маму, очень важного мне человека: она хоть пару лет назад в православие и перешла, но личность Папы стопудово уважает.

Агнеса, Спасибо тебе огромное, ты внесла ясность в ситуацию))



ps тут нужно добавить, что многие люди перемен не хотят, им комфортно с консервативными ценностями, они даже весьма ценят в церкви именно что "твердость и незыблемость".

И то, что он говорит, для многих людей очень важно, они по его словам свои жизненные ценности сверяют.



Никогда не пойму стремления людей всенепременно найти авторитета в качестве посредника между Богом и собой, и уж совсем не понимаю, как, со всем пониманием того, что Папы - те же люди, со своим зачастую сомнительным прошлым, можно всерьёз руководствоваться их мнением и колебаться строго вместе с генеральной линией партии.

В общем, в очередной раз могу констатировать - каждому своё.

Пс
Не сильна в предмете, но однополая любовь вроде однозначно в Библии осуждается, нэ? А Библия - суть главный канон христианства, так? И Папа, как я понимаю, по определению идти супротив сказанного в Библии не может ? Или я что-то недопонимаю в этом вопросе? Как вообще архаичные понятия стыкуются с современными реалиями, с которыми они несовместимы? И если можно игнорировать отдельно взятые заповеди, как же тогда вся эта тема с церковью, Папами и т.д.?

Я не из задротизма придираюсь, мне просто интересно, как человек, вовлеченный в католицизм, для себя подобные вопросы решает.

Sonnnegirl, Никогда не пойму стремления людей всенепременно найти авторитета в качестве посредника между Богом и собой

ты, верно, не католик? *невинно так интересуется* Так вот, там посредничество церкви один из основных постулатов. Господи Лютер ещё сильно возражал, придумал альтернативу, а католиков и нынче больше миллиарда...

но однополая любовь вроде однозначно в Библии осуждается

есть такие вещи как Ветхий и Новый Заветы. Они кардинально отличаются в восприятии мира. Первый - больше о наказании и избранности народа Израилева, второй - о любви.

пс И ещё, мне как историку слишком понятно, почему евреев как народ в те времена не устраивали однополые отношения и почему они свинину не ели. *Пожал плечами*. Но я то тут причем.

Как вообще архаичные понятия стыкуются с современными реалиями, с которыми они несовместимы? И если можно игнорировать отдельно взятые заповеди, как же тогда вся эта тема с церковью, Папами и т.д.?

вот тут на первое место выходит роль интерпретации. Наши дорогие друзья католики и протестанты во время Тридцатилетней войны жутко друг друга резали и страшные вещи творили. Все во имя Бога. И их священники их в этом поддерживала. И чо? Когда озверевшие католики носились по Парижу в Варфоломеевскую ночь и резали гугенотов как скот - это во имя Бога? И Бог правда этого хочет? Да я вас умоляю!

Это я к тому, что Библия сложная книга, в ней много чего накопать можно (включая и то, что рыбу без чешуи есть нельзя).

мне просто интересно, как человек, вовлеченный в католицизм, для себя подобные вопросы решает.

мое трактование - 10 заповедей уже выше крыши хватает. И концентрироваться именно на них надо, так что хорошо бы церковь в другие крайности не кидалась. Пост, собственно, об этом.